Men are born ignorant, not stupid. They are made stupid by education.

1908年《纽约时报》专访袁世凯

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袁世凯

导读:这是袁世凯首次正式接受外国记者的采访。他对自己在大清国政治舞台上所面临的危险非常清醒,他推行着保守的改革,“并没有激进到要立即引起新旧体制的决定性对抗,而是允许进步分子们在维护皇权的前提下适当采取些行动。”本文是美国记者托马斯·F.米拉德对袁世凯的专访,刊发于1908年6月14日《纽约时报》。

提问袁世凯

我接到一封官函,说袁阁下同意在他的官邸接受采访。我到了那里后,被领进客厅。这个客厅是欧洲风格的装饰,正像大多数清国高层人士的住宅那样。我知道袁不会讲西方语言,正在纳闷谁来充当我们之间的翻译呢?但很快地,随我之后进来了一位清国人,我一时没认出他是谁,后才发现他是童凯生(译音TongKai-son)先生。

童1885年毕业于耶鲁大学。我最近一次见到他时,他正身着西装,在给《南华日报》当期刊编辑。《南华日报》在上海发行,是当地发行量最大的报纸。当我问到他衣着的变化时,童先生笑着说:“是啊,您知道,北京可不像上海那么开化,这里的人们总是比较保守一些。”

对清国的领袖人物来说,操劳过度是在所难免的。

过了一会儿,袁世凯走了进来。早就听说袁非常沉溺于他那艰苦的工作,并且这工作也极大地耗损了他的体力和心神,所以我特别注意观察他的容貌,指望能从中发现一些迹象。但让我惊讶和感到满意的是,袁看上去比我上次见到时好许多。

实际上,现在的袁就是健康和精壮的化身。他目光炯炯,敏锐的眼神显示出他对自己手中掌握的事情非常关切。袁的整个面貌都显示出了他身体的健康和心情的安定。

在接下来的交谈中,袁说他每天清晨5点钟就起床工作,一直到晚上9点钟才休息,其间只有短暂的用餐和休息时间,除非偶尔有别的任务让他离开日常工作。

大清国缺乏能干的官员,这是清国政治一个最大的缺陷,也使得清国官员中有限的几位先进人物都被委以重任并不得不过度操劳地工作。袁自己也承认了这点,然而他似乎不以为苦,倒更像是乐在其中。

正像常常发生在清国官员身上的情况那样,袁通过询问我的近况来开始我们之间的交谈。他问我这次是从哪里来北京的?当我告诉他我刚刚到过满洲时,他就针对我在那里的情况问了一大堆问题,而这也是我非常乐意谈论的事。

我非常非常愿意与袁讨论,因为这让我有机会了解在东方危机的问题上袁自己的观点。但正当我准备记录时,袁却把话题转到了美国总统的竞选上。他说虽然他是西奥多·罗斯福总统的崇拜者,但同样也相当推崇塔夫脱先生。

去年秋天,塔夫脱先生在上海发表了对大清国很友好的讲话,这给清国上下都留下了极深刻的印象。袁热切地期望塔夫脱先生能有机会成为下一任美国总统,并说很多清国人都有这种情感,因为他们觉得塔夫脱先生对远东的情况非常了解,并且真诚地倡导要尊重大清国的主权和领土完整。

谈到美国时,袁说道:“我一直期待着访问美国。在所有未访问过的国家里,最吸引我的就是美国。这也许是因为,在我周围,有很多年轻人都是在美国接受教育的。但是我觉得,尽管我们两国政府在形态上有明显的差异,但实际上,美国比任何一个西方国家更接近我们的体制。我已经注意到,受美国教育的大清国人民,比受欧洲教育的更能容易地将他们所学到的知识运用于我们国内的管理。并且据我所知,贵国政府的基本规则也与我国政府极为相似。”

我向袁世凯阁下保证,我自己对大清国有如下印象,那就是:“大清国的管理体制和民众从本质上都是趋向民主的。如果民主的历程一经起动,就将极大地增加帝国复兴的可能。”另外,我还就大清国的现状以及他对改革的期望向他发问。

“我们内部的管理体制必须从根本上加以改革。”袁说道,“但这却是一件说起来容易做起来非常难的事情。因为它牵涉到要彻底改变甚至推翻现行体制的某些方面。而这个体制已经存在了许多个世纪,诸多因素盘根错节地紧紧交织在一起。就民意支持的状况而论,我感到可以肯定的是,如果给我们时间再加上机遇,我们无论如何都能够实现改革的大部分目标。”

“最需要改革的是什么呢?”我问道。

“我们的财政制度、货币流通体系以及法律结构。只有做好了这些事,大清国才能恢复完整的主权。而且,也只有等她彻底恢复了主权,才能真正理顺国家正常的经济和政治生活。这三项改革中的任何一项都与其他两项有着密不可分的依赖关系。”

我问袁,在完成这三项改革的过程中,像日本人那样引进外国顾问以求援助,这样的做法他是否认为有益?他对此避而不答,而是说,他认为大清国还有很多很多东西要向西方学习,并且大清国将感谢任何善意的建议和忠告。

我相信,事实上,袁确实认为应该引进能干的外国财经顾问和法律顾问,但是,如果在当前情况下公然迫切地提出类似建议,只能对他的政治敌人有利。因为时下诸如“复兴的权利”(rightofrecovery)以及“中国乃中国人之中国”(ChinafortheChinese)等等观点甚嚣尘上,而袁则是一个如此出色的政治家,他在表面上是不会反对这些观点的。虽然他主张他的国家能真正适应西方的观念和方法,即使大清国也许还未做好充分的准备去接纳它们。

袁说,日本人仅仅是在时间上比大清国早一些通过某些纯物质的外来帮助方式(大清国有幅员辽阔的国土和人民,在各民族、各地区的内部利益调整方面也与日本存在很大的差异,因而不太可能采用这种帮助方式),就取得了某些物质上的进步,但这并不能证明日本人在道德上和精神上就比我们优越,也不能证明在指导我们未来的方针上,日本人的做法从根本上就是正确的。

袁强调说:“这也并不意味着他们的做法就更加聪明。日本人在完成他们国家发展进步的过程中,纯粹是由于地理和政治环境对他们一直有利。而我们的事业却比他们更加艰巨和繁重。我们没有理由认为,我们自己就不能指望达到类似于日本现在所取得的成绩。日本外有大国的友好支援,并且在其国土上也不存在来自列强的私欲和野心去牵制和阻挠他们。当把所有这些情况详加考虑之后,我们应该认识到,在走向所谓现代化的进步过程中,要把日本和大清国在改革的具体部署上进行明确的对比是不可能的。

我期望,西方,尤其是美国的开明人士在这方面能够对大清国多加赏识和鼓励,并能在大清国面临的改革伟业面前,给予我们精神和道义上的支援,正像他们在一个类似的历史时期曾给予日本的一样。除非遭到某个列强大国的肆意进攻,在一般情况下大清国政府并不要求更多的外来援助。但我确实认为,在评估我们的发展进程时,应该充分考虑到,大清国政府所面临的问题和困难是巨大的。我们正处在现代化进程的潮流之中,而假如我们一时没有掌好舵,西方世界也不应该对我们批评得过于严厉和苛刻。”

“您对清美关系怎么看?”我问道。

袁说:“大清国的政治家们,自从开始考虑我国的国际关系时,就认为我们和美国的关系是非常重要的,这种看法从来没有像现在这样真切,并且将来也一定会继续下去。我觉得,我们需要和贵国保持友好和令人满意的关系,这种需要的程度怎么说都不过分。贵国一直是大清国的朋友,并且贵国从未错过任何机会以无私的方式表示出这一点。的确,美国一直对东方国家非常友好,并且从未显示过哪怕是最轻微的军事部署要去攻击它们。如果说在不远的将来,大清国在关系到国家主权和领土完整的严峻时刻必须挺身抗争的话,我们会期待并信赖美国能够为保护我们的权利而在国际上善施影响。当然我们会对所有那些友好的列强国家抱有同样希望,然而我们更加信任美国。”

“清国人民怎样看待美国舰队访华的提议?”我问道。

“我本人对于贵国政府宣布他们正在善意地考虑我们的邀请而感到高兴。并且我确信,大清国的百姓也会与我有同样的感觉。众所周知,大清国已经被外国武力很多次地‘访问’过了,我是说包括友好的和非友好的。然而在这件事上,甚至在此之前从未有过任何一支外国海军舰队认真考虑过我们的愿望,或者曾友好地等待我们邀请。大清国人民能够通过美国海军的友好访问而理解到贵国对我国的友谊和重视。并且我可以向你保证,你们的舰队将受到所有清国人民的欢迎。我希望不会发生什么事阻碍这个计划的实施。大清国人民将把这件事当成我国对外关系的一个转折点。”

袁用下面的话结束了我们之间的交谈。他说这是他首次正式接受外国记者的采访,并且他希望利用这个机会表达他对美国总统及美国人民的诚挚问候。

在引用袁世凯阁下的话时,我当然未能精确地遵循他的措辞,尽管童先生把袁的话翻译成了英语的习惯用语,但我仍尽量希望能保持语言和神情的原貌。当然,袁在某些话题上是有保留的,这是很自然的事,并且在这种环境下无疑也是非常恰当的。

毫无疑问,袁对自己目前在大清国政治舞台上所面临的危险非常清醒,他不但十分明了这些危险的源头所在,而且也知道这些危险在他前进的道路上可能会发生怎样的作用。

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